Die Schulden müssen einen Mehrwert für künftige Generationen haben

15.01.2009: Eine Verschuldungsbremse ist prinzipiell sinnvoll. Entscheidend ist momentan jedoch, dass die getätigten Ausgaben einen Mehrwert für künftige Generationen erbringen, etwa durch Investitionen in Klimaschutz und Bildung. Hier versagt die Große Koalition. Ein Gespräch mit dem Deutschlandfunk.

Jochen Spengler: Gestern hat die Deutsche Bank einen Milliardenverlust von vier Milliarden Euro im Jahr 2008 bekannt gegeben - nur eine weitere von vielen schlechten Nachrichten derzeit. Großbanken brauchen Kapital vom Staat, um zu überleben. Die Exporte brechen ein, im November so stark wie seit 15 Jahren nicht mehr. Der Maschinenbau meldet einen Auftragseinbruch von 30 Prozent. Wir wissen nicht, was da noch auf uns zukommt. Die Bundesregierung versucht, mit ihrem 50-Milliarden-Konjunkturpaket zu retten, was zu retten ist. Am Telefon nun der Europaabgeordnete Cem Özdemir, auf den Tag genau seit zwei Monaten der Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen, Herr Özdemir.

Cem Özdemir: Guten Morgen, Herr Spengler.

Spengler: Rufen wir uns zu Beginn unseres Gesprächs noch einmal in Erinnerung, was Vizekanzler Steinmeier vorgestern zum deutschen Konjunkturpaket gesagt hat.

"Frank-Walter Steinmeier: Wir in Deutschland haben die Kraft zu handeln und wir können auch in einer solchen Krise etwas wie einen Kompass liefern, der uns durch diese Krise führen kann. Wenn ich mich umschaue in Europa, dann sehe ich nicht so richtig, wer mehr tut und wer Geeigneteres tut als wir."

Spengler: Ist das überheblich, oder hat Steinmeier Recht, Herr Özdemir?

Özdemir: Es ist sicherlich nicht alles falsch, was die Große Koalition macht. Wir machen es uns als Grüne nicht so einfach, dass wir pauschal alles ablehnen, was andere machen. Manches ist schlicht und ergreifend der Notwendigkeit geschuldet - denken Sie an die Investitionen im Bildungsbereich, denken Sie aber auch an Investitionen im Bereich der Altbausanierung. Da kommt man gar nicht drum herum, weil die Zwänge so sind. Der Zustand der Schulen ist zum Teil katastrophal und Altbausanierung ist halt nun mal der Bereich, wo man kurzfristig viele Arbeitsplätze schafft und CO2 einspart. Das Problem ist: Es ist halt von allem was dabei. Das ist halt so: Wenn die Große Koalition sich einigt, dann gibt es eben einen Kompromiss, der die Große Koalition zufriedenstellt. Aber ob er auch die gesamte Gesellschaft zufriedenstellt, ob er uns hilft, durch dieses sehr, sehr schwierige Jahr zu kommen, da haben wir ein sehr, sehr großes Fragezeichen.

Spengler: Also Sie kritisieren das Flickwerk. Aber geht das anders? Was wäre denn jetzt ein Konzept aus einem Guss?

Özdemir: Grundsätzlich gilt doch folgendes: Wenn man 50 Milliarden ausgibt, überwiegend schuldenfinanziert, einen riesigen Betrag, den sich normale Menschen nicht vorstellen können, dann muss es dringend einen Mehrwert haben für künftige Generationen, also die Generationen, die diese Schulden später mal zurückzahlen müssen und deren Haushalt wir gegenwärtig vervespern. Das geht im Grunde nur, wenn es sich konzentriert auf zwei Bereiche, nämlich Klima und Bildung. In beiden Bereichen haben wir ein großes Fragezeichen - denken Sie an die Abwrackprämie beispielsweise, 2500 Euro, seien sie jedem gegönnt. Aber was ist denn, wenn die Leute anschließend sich ein japanisches Fahrzeug kaufen, oder sich ein Fahrzeug kaufen, das eben im CO2-Bereich nicht den technologischen Stand von heute erfüllt?

Spengler: Im ersten Fall, bei dem japanischen Fahrzeug, Herr Özdemir, könnte es ja sein, dass das neue Auto besser ist als das alte, wenn es jedenfalls der Umwelt dient.

Özdemir: Ja. Es nützt nur unserer Wirtschaft dann nicht so sehr und wir wollen halt beides. Wir wollen der deutschen Wirtschaft helfen und wir wollen der Umwelt helfen.

Spengler: Wie hätten Sie das gemacht?

Özdemir: Beides geht, wenn man es intelligenter macht, indem man beispielsweise die CO2-basierte KfZ-Steuer sofort macht, indem man Tempolimit macht und indem man das so kombiniert, dass man sagt, es ist geknüpft daran, dass die Förderung nur dann eintritt, wenn man sich ein Auto kauft, das 120 Gramm CO2 oder weniger ausstößt. Dann haben sie die ökologische Lenkungsfunktion.

Spengler: Wenn Sie an der Regierung wären, was hätten Sie grundsätzlich anders gemacht jetzt als die Große Koalition?

Özdemir: Was wir grundsätzlich anders gemacht hätten wäre, dass wir geguckt hätten, dass wir uns konzentrieren auf das, was tatsächlich jetzt notwendig ist. Das ist Klima, das ist das Thema Bildung und das ist das Thema Gerechtigkeit. Ich will Ihnen auch noch mal ein Beispiel geben aus dem Bereich der Gerechtigkeit. Wir haben immer noch keine Mindestlöhne, wir haben keine Erhöhung des Arbeitslosengeldes II. Wenn das stimmt, was die Koalition sagt, dass wir jetzt auch den Konsum anregen müssen, dann bestimmt nicht über Steuersenkungen, denn Steuersenkungen helfen, dass die Sparquote steigt. Das ist schön für die Leute, dass sie etwas auf die Seite legen können.

Spengler: Woher wissen Sie das?

Özdemir: Weil es die Statistiken uns zeigen. Es gibt Untersuchungen darüber. Das ziehen wir uns ja nicht aus den Fingern, sondern es gibt Untersuchungen darüber, dass das Konsumverhalten gerade bei denjenigen, die keine Steuern bezahlen oder ein sehr niedriges Einkommen haben, weil das Geld eben so wenig ist, zum Sparen nicht reicht. Die geben es tatsächlich für den Konsum aus. Und wir würden übrigens bei der Gelegenheit auch noch helfen, dass die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland nicht größer, sondern kleiner wird.

Spengler: Also keine Entlastung des Mittelstands?

Özdemir: Ich würde mir vieles wünschen. Das Problem ist nur: Wenn das Geld nur einmal da ist und wir eine begrenzte Menge Geld haben, dann muss man Prioritäten setzen. Die Kunst in der Politik besteht ja manchmal auch darin, dass man zwischen wichtig und noch wichtiger unterscheidet.

Spengler: Am Beginn unseres Gesprächs, Herr Özdemir, stand ein Zitat von Bundesaußenminister und Vizekanzler Steinmeier. Wissen Sie, ob es anderswo in Europa - Sie sind ja auch noch Europaabgeordneter - besser gemacht wird als bei uns?

Özdemir: Nein. Sicherlich nicht alles, aber es gibt einen Bereich, ich glaube, da haben wir einen großen Fehler gemacht. Das ist der Rettungsschirm für die Banken. Das haben die angelsächsischen Länder besser gemacht. Denken Sie daran, dass wir jetzt über den Rettungsschirm für die Wirtschaft sprechen. Das tun wir ja vor allem deshalb, weil die Kreditvergabe nicht funktioniert - von den Banken an die Unternehmen, aber auch zwischen den Banken. Und jetzt machen wir deshalb diesen zweiten Rettungsschirm. Vielleicht sollten wir uns mal anschauen, was wir beim ersten Rettungsschirm falsch gemacht haben.

Spengler: Was haben wir denn falsch gemacht? Haben wir die Banken nicht rechtzeitig verstaatlicht?

Özdemir: Eine intelligente Teilverstaatlichung hätte dazu beigetragen, dass der Staat mitreden kann und dass wir hier bei der Kreditvergabe vielleicht nicht die Probleme haben, wie wir sie heute haben.

Spengler: Ist denn der Staat der bessere Banker?

Özdemir: Nein, das kann man sich sagen, wenn man sich die Landesbanken anschaut. Aber in der Situation, wo der Staat so viel Geld der Steuerzahler reinsteckt, da finde ich schon, dass er auch mitreden sollte.

Spengler: Brauchen wir vielleicht auch eine Art europäische Wirtschaftsregierung, wie sie Frankreich schon lange fordert?

Özdemir: Wir brauchen nicht nur eine europäische Wirtschaftsregierung, sondern wir brauchen auch eine europäische Bankenkontrolle, wir brauchen eine europäische Rahmengesetzgebung, Rahmenrichtlinien. Man kann diese Fragen alleine nationalstaatlich nicht mehr lösen - übrigens auch ein Grund, warum ich nicht verstehe, dass die Kollegen von der Linkspartei glauben, dass der Nationalstaat die Probleme besser lösen kann als die Europäische Union.

Spengler: Und woran scheitert es, dass wir das alles noch nicht haben?

Özdemir: Beispielsweise daran, dass die Nationalstaaten im Zweifelsfall immer noch den Egoismus des Nationalstaates hochhalten. Aber was uns sicherlich nicht geholfen hat war das Nein der Iren zum EU-Vertrag und dass wir diesen EU-Vertrag leider immer noch nicht haben.

Spengler: Die Grünen haben auch die Verschuldungspolitik der Bundesregierung kritisiert in den letzten Tagen, aber das machen die anderen Europäer genauso - an der Spitze Großbritanniens Premierminister Brown.

Özdemir: Das macht es ja nicht besser, weil wir reden hier ja nun auch über Geld, das uns eigentlich gar nicht gehört, sondern das Geld der künftigen Generationen sein wird. Insofern ist es im Prinzip sinnvoll, eine Verschuldungsbremse zu haben. Nur der Eindruck, der entsteht, wenn man die gegenwärtige Situation anschaut, ist schon so ein bisschen der: Wir machen jetzt mal kräftig Schulden, aber die nächste Generation, die das Geld dazu gar nicht mehr hat, die darf es dann nicht mehr machen. Also da muss schon ein bisschen mehr ein durchdachteres Konzept her.

Spengler: Herr Özdemir, brauchen wir so einen verbindlichen Mechanismus zum Schuldenabbau, wie ihn Steinbrück offenbar plant?

Özdemir: Im Prinzip bin ich da auch dafür. Man muss nur aufpassen, dass die nötige Flexibilität von künftigen Generationen dabei nicht zu sehr eingeschränkt wird, denn einerseits deren Geld vervespern, andererseits sagen, Kredite gibt es aber auch nicht mehr, kann sicherlich nicht richtig sein. Im Grunde gilt der alte Grundsatz, wie man ihn ja nun kennt aus der Wirtschaftswissenschaft: In der Krise muss man sicherlich mehr ausgeben und wenn es eben mal wirtschaftlich besser geht, dann muss man Vorkehrungen für die Zukunft treffen, indem man beispielsweise Geld auf die Seite legt oder eben guckt, dass man Schulden abbaut.

Spengler: In Rede steht, dass die Hälfte künftiger Steuermehreinnahmen zwingend zur Tilgung von Krediten verwendet werden soll. Ist so was praktikabel?

Özdemir: Das ist sehr schwer zu sagen, wie gesagt, weil man nicht so richtig sagen kann, wie es künftig sein wird mit dem Schuldendienst und wie es künftig sein wird mit der wirtschaftlichen Entwicklung. Wie gesagt, ich sage noch mal: Entscheidend ist der Grundsatz, auf den sich die Politik in der Theorie immer verständigt, in der Praxis leider dagegen versündigt, dass man dann, wenn es einem besser geht - das war vor kurzem noch der Fall -, einen entsprechenden Schuldendienst macht. Da haben wir leider eher zu wenig gemacht. Und dann, wenn es einem schlechter geht, dann muss man sicherlich gegen die Krise auch finanzieren, notfalls auch schuldenfinanziert. Das tun wir jetzt gerade. Dagegen sind wir im Grundsatz als Grüne nicht. Wir haben nur ein Problem, dass die Ausgaben, die in der Krise getätigt werden, ja nicht einfach nur Ausgaben sein, wenn man sie tätigt, sondern sie müssen einen Mehrwert haben für künftige Generationen. Das ist unsere Kritik, dass das nicht ausreichend der Fall ist.

Spengler: Aber diese Konjunkturkrise ohne neue Schulden zu bekämpfen, daran glauben Sie auch nicht?

Özdemir: Das wäre sicherlich nicht machbar bei den Dimensionen, über die wir hier reden.

Spengler: Im Deutschlandfunk heute Morgen Cem Özdemir, Bundesvorsitzender der Grünen. Herr Özdemir, ich danke für das Gespräch.

Das Gespräch führte Jochen Sprengler.

Quelle: Deutschlandfunk 15.10.2009