Das deutsch-türkische Verhältnis

16.05.2008: Umfangreiches Interview mit dem Informationsdienst Polixea über die Integration von Türkischstämmigen

POLIXEA: Seit Jahrzehnten leben Türken in Deutschland. Doch das Miteinander von Deutschen und Türken gelingt immer noch nicht ohne Probleme, der Status Quo ist unbefriedigend. Warum?

ÖZDEMIR: Darauf kann es keine pauschale Antwort geben. In vielen Fällen gibt es keine Probleme im Zusammenleben der Menschen, wobei ich zugleich darauf hinweisen möchte, dass es schwierig ist von den Deutschen und den Türken zu reden, schließlich gibt es auch innerhalb dieser Gruppen große Unterschiede. Wenn wir das zur Kenntnis nehmen, ist es auch leichter, über die vorhandenen Probleme zu reden. Diese haben etwas zu tun mit der hohen Arbeitslosigkeit, der Bildungssituation, patriarchalischen Rollenbildern, gegenseitigen Vorurteilen und dass gerade in unseren Städten sich die Lebenswelten der Menschen leider zu selten überschneiden.

POLIXEA: Was ist für Sie das größte Problem im deutsch-türkischen Miteinander?

ÖZDEMIR: Wenn ich ein einzelnes Problem benennen müsste, wäre es die eklatant ungleiche Verteilung von Bildungschancen in Deutschland. Diese Bildungsungerechtigkeit ist ein Grund für viele Probleme. Wir leben heute nicht mehr in einer Industriegesellschaft, wo man ohne besonderen Bildungsabschluss in einer Fabrik am Fließband seinen Lebensunterhalt verdienen kann, wie es noch bei vielen der ersten Generation von Gastarbeitern der Fall war. Viele dieser Jobs gibt es gar nicht mehr. Ich rede übrigens nicht nur von Migranten, sondern auch Jugendlichen aus deutschen Arbeiterfamilien. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Laut Deutschem Studentenwerk schaffen von 100 Akademikerkindern 83 den Hochschulzugang, jedoch nur 23 von 100 aus Arbeiterfamilien. Da mag jetzt der eine oder andere Leser sich sagen: Aber was hat das mit pöbelnden Türkenkindern in der S-Bahn zu tun? Sehr viel, finde ich. Mir wäre es auch lieber, die Eltern würden ihren Kindern vorlesen und darauf achten, dass sie den Nachmittag nicht vor der Glotze verbringen. Doch wenn die Eltern mit der Erziehung überfordert sind oder gar Werte vermitteln, mit denen wir als Gesellschaft nicht einverstanden sind, dann müssen unsere Kindergärten und Bildungseinrichtungen um so mehr in die Lage versetzt werden, einen Teil der Erziehungsaufgaben zu übernehmen. Es ist auch nicht damit getan, zu sagen, dass doch nicht jeder Abitur machen könne. Das gleiche hat man noch vor wenigen Jahrzehnten auch über Mädchen gesagt.

POLIXEA: Wie kann man die immer noch bestehenden gegenseitigen Vorbehalte und das weitverbreitete Aneinander-Vorbeileben überwinden?

ÖZDEMIR: Da ist die ganze Gesellschaft gefragt, Politik, Wirtschaft, Sport und die Medien. Gerade die Medien, das gilt für deutsche ebenso wie beispielsweise türkische, haben eine große Verantwortung, alle Facetten des Zusammenlebens zu zeigen. Es geht nicht darum, die Situation schönzureden, sondern die Realität abzubilden. Und zu der gehrt eben nicht nur Jugendgewalt, sondern etwa auch die erfolgreiche Unternehmerin, die zum Wohlstand des Landes beiträgt. Und wenn etwa die Integrationsbeauftragte Maria Böhmer eine Konferenz zu Migration und Integration veranstaltet, wo Migranten noch nicht einmal die Panels moderieren, geschweige denn als Diskussionsteilnehmer geladen sind, dann ist das sicher kein gutes Beispiel.

POLIXEA: Welche Rahmenbedingungen muss die Politik dafür schaffen?

ÖZDEMIR: Sie muss die integrationspolitisch relevanten Rahmenbedingungen setzen. Das betrifft zum einen die allgemeine Arbeitsmarkt-, Wirtschafts-, Sozial- und Bildungspolitik. Zum anderen geht es aber natürlich ganz konkrete Maßnahmen. Wir haben das Staatsangehörigkeitsrecht modernisiert. Ich würde mir jedoch wünschen, dass die Union etwas gelassener mit Mehrstaatigkeit umgeht. Schon heute behält fast jeder zweite Eingebürgerte durch Ausnahmeregelungen oder bilaterale Vereinbarungen seinen früheren Pass - und das trotz des offiziellen Mantras, dass Mehrstaatigkeit nicht geduldet werden. Ich habe daher den Verdacht, dass das Verbot vor allem für Türkischstämmige gilt. Ebenso sollten wir uns andere europäische Staaten wie Schweden und Niederlande zum Vorbild nehmen und ein kommunales Wahlrecht für Ausländer einführen. Das würde deren politischer Teilhabe einen weiteren Schub geben. Wenn die Bundesregierung Integration tatschlich fördern möchte, hier hat sie ein Thema. Doch dazu höre ich leider nichts aus dem Bundeskanzleramt oder Innenministerium. Ferner sollten die Verwaltungen aktiv daran arbeiten, ihre Belegschaft interkultureller zu gestalten und mehr Migranten einzustellen. Gerade auf kommunaler Ebene gibt es inzwischen viele gute integrationspolitische Ansätze, dort sind die Probleme wie auch die Erfolge der Integration direkt erlebbar. Sprachkurse gibt es mittlerweile, wir müssen sie jedoch besser ausstatten. Und ich möchte noch darauf hinweisen, wie wichtig die Art und Weise ist, wie die Politik über Integration diskutiert. Das ist eine Frage der politischen Kultur. Und dass Roland Koch mit seinem Wahlkampf die falsche Antwort gegeben hat, zeigt das Wahlergebnis seiner Partei in Hessen.

POLIXEA: Was können die Menschen selbst tun?

ÖZDEMIR: Sie müssen die vorhandenen Angebote, etwa was Sprachkurse angeht, annehmen. Von Eltern erwarte ich, dass Sie Wert auf die Bildung ihrer Kinder legen. Die Vertreter von Migrantenorganisationen müssen sich in erster Linie um die Belange vor Ort und weniger um die Entwicklungen in ihren Herkunftsländern kümmern. Aber hier sehe ich, auch durch den Generationenwechsel, eine positive Entwicklung. Wir haben unter Migranten inzwischen viele Vorbilder, die in ihrer sozialen Umgebung wirken können. Sie sind sehr wichtig gerade für die jüngere Generation. Und trotz der Hürden, vor denen Migranten im Bildungssystem und Arbeitsleben stehen, sollte sie sich nicht einer Opfermentalität hingeben, sondern auf Rechte und Teilhabe pochen.

POLIXEA: Müssen die deutschen Parteien sich stärker um türkische Mitglieder bemühen und wenn ja, wie könnte dies geschehen?

ÖZDEMIR: Die Aufgabe der Parteien ist es, zur politischen Willensbildung in unserer Gesellschaft beizutragen und zu dieser Gesellschaft gehren auch die Türkischstämmigen, von denen inzwischen ja etwa 700.000 eingebürgert sind. Daher sind die Parteien aufgefordert, in diese Willensbildung selbstverständlich auch Migranten einzubeziehen. Es ist aber nicht zwingend, dass sie als Migranten oder als Muslime angesprochen werden. Viele wollen einfach nur als Bürgerinnen und Bürger dieses Landes behandelt werden, ohne besondere Betonung ihrer ethnischen Herkunft. Auch das gehrt zur Normalität einer Einwanderungsgesellschaft.

POLIXEA: Laut einer Forsa-Umfrage sehen 52 Prozent der befragten Deutschen große Schwierigkeiten im Zusammenleben zwischen Deutschen und Türken. Bei den Türken sind es nur 22 Prozent. Wieso sehen die Deutschen die Situation kritischer?

ÖZDEMIR: Solche Umfragen sind mit Vorsicht zu genießen, denn sie werden schließlich auch von tagesaktuellen Ereignissen beeinflusst. Das aber laut dieser Umfrage jeder zweite Deutsche großer Schwierigkeiten im Zusammenleben sieht, dürfte auch an der Berichterstattung in den Medien liegen. Und dort dominieren nun einmal negative Aspekte, nehmen wir etwa die Debatte um Jugendgewalt rund um den Hessischen Wahlkampf. Oft genügt auch ein bedauernswertes negatives Erlebnis, um anschließend auf die gesamte Gruppe zu schließen. Doch ganz gleich, wir wissen, dass es Schwierigkeiten im Zusammenleben gibt, deshalb führen wir ja auch dieses Gespräch.

POLIXEA: In welchen Bereich muss die deutsche Mehrheitsgesellschaft offener werden? Welche Schritte der Öffnung müssen die in Deutschland lebenden Türken unternehmen?

ÖZDEMIR: Ich möchte hier nicht die Mehrheitsgesellschaft und Türken gegenüberstellen, oft genug vermischen sich die Gruppen auch. Vielmehr muss die gesamte Gesellschaft offener für die Verschiedenheit der Menschen werden. Es gibt deutsche Mütter, die nicht glücklich sind, wenn ihr Sohn eine Türkin heiraten möchte, und es gibt türkische Mütter, die nicht gerade glücklich sind, wenn ihre Tochter einen deutschen Mann heiraten möchte. Und vor gar nicht langer Zeit, galt es in Deutschland quasi als bikulturelle Ehe, wenn ein Protestant eine Katholikin heiratete. Ich gebe noch ein anderes Beispiel: Als mich mal in Toronto ein Koffer nicht erreicht hatte, musste ich mehrmals mit dem Flughafen telefonieren. Es war jedes Mal eine andere Person mit einem anderen Akzent am Apparat, sehr gutes Englisch, aber eben mit Akzent. Ich habe mir die Frage gestellt, ob das in Deutschland auch möglich wäre oder ob nicht allein schon der Akzent für so manchen Arbeitgeber ein Ausschlusskriterium wäre. Jeder Bereich, wo Menschen miteinander zu tun haben, ist wichtig, ob im Aufsichtsrat, am Bankschalter, auf dem Bürgeramt oder im Kindergarten, überall sollte es normal sein, dass auch Menschen nicht-deutscher Herkunft tätig sind.

POLIXEA: Um in der Gesellschaft anzukommen, teilzuhaben und die Chancen zu nutzen bedarf es guter Bildung. Wie können die Fähigkeiten in Deutschland lebender türkischer Schülerinnen und Schüler stärker gefördert werden und wo muss die Schule von diesen Kindern und deren Eltern mehr fordern?

ÖZDEMIR: Die Eltern können nicht aus der Verantwortung für die Bildung und Zukunft ihrer Kinder entlassen werden. Doch was ist gerade mit jenen Fällen, wo sie überfordert sind, wo die Eltern vielleicht selbst kaum Deutsch sprechen, aus Scham nicht die Lehrer kontaktieren und Elternabenden fernbleiben, sich nicht kümmern? Hier haben sich Lehrer als hilfreich erwiesen, die die Sprache der Eltern sprechen oder weitere interkulturelle Kompetenzen haben, die ihnen den Zugang zu den Eltern erleichtern. Mitunter ist aber sogar notwendig, gegen die Eltern zu erziehen, wenn diese ihren Kindern Werte vermitteln, mit denen wir als Gesellschaft nicht einverstanden sind. Der Ausbau der Ganztagsschule ist wichtig, ebenso der Ausbau der Kindertagesstätten. Aber wir sollten dabei nicht nur auf Quantität, sondern auch auf Qualität achten, wie etwa die Ausbildung unserer Erzieher. Wir sind ja eines der wenigen Länder, wo Erzieher keine universitäre Ausbildung erhalten. Und schließlich müssen wir von unserem dreigliedrigen Schulsystem wegkommen, das die Kinder überwiegend schon nach der vierten Klasse selektiert. Warum sollte es in Deutschland nicht möglich sein, dass die Kinder länger gemeinsam lernen, die Schwächeren davon profitieren und die Stärkeren darunter nicht leiden. Nachweislich werden Migranten- und Arbeiterkinder auch dann auf die Hauptschule geschickt, wenn sie Leistungen aufweisen, die bei Akademikerkindern zu einer Empfehlung fürs Gymnasium führen. Ich erinnere auch daran, dass Menschen meiner Herkunft auch in den Wohnzimmern der deutschen Mittelschicht integriert werden. Auch die Eltern meiner Freunde haben darauf geachtet, dass ich meine Hausaufgabe mache, denn mein Fleiß war nicht gerade berühmt. Ich bin der Ansicht, dass wir unser Schulsystem grundsätzlich überdenken müssen, ohne dabei in ideologische Grabenkämpfe zu verfallen. Die strikte Einheitsschule ist ebenso wenig die Lösung wie unser aktuelles gegliedertes Schulsystem, das nachweislich ungerecht ist.

POLIXEA: Können türkische Schulen in Deutschland eine Möglichkeit bieten, die Chancengerechtigkeit zu erhöhen?

ÖZDEMIR: Wir brauchen sicher keine Sondergymnasien, denn die allgemeine Unterrichtssprache muss Deutsch sein. Es spricht aber nichts dagegen, dass die Kinder an unseren Schulen im Rahmen eines Schulfachs auch Türkisch lernen. Das gilt für deutsche Kinder, aber eben auch für türkische, die ihre Muttersprache pflegen wollen. Inzwischen haben wir ein Phänomen, das ich Muttersprachlosigkeit nennen möchte. Die Kinder vergessen schlichtweg ihre Muttersprache oder lernen sie nie richtig. Und im schlimmsten Fall sprechen sie auch kein gutes Deutsch. Deutsch kommt zuerst und dann freue ich mich über jede weitere Sprache, die unsere Kinder lernen, ob Englisch, Türkisch, Kurdisch oder Spanisch. Oder soll Bilingualität Akademikerkindern vorbehalten sein, die aufgrund der Weitsicht und des Geldbeutels ihrer Eltern zweisprachige Kindergärten besuchen? Doch wohl kaum.

POLIXEA: Wenn türkische Gemeinden Moscheen bauen wollen, kommt es immer wieder zu Problemen. Sind Sie grundsätzlich für den Bau von Moscheen?

ÖZDEMIR: Es geht gar nicht darum, ob ich für oder gegen den Bau von Moscheen bin. Immerhin herrscht hierzulande Religionsfreiheit, das scheinen so manche zu vergessen. Nicht die Religion ist das Kriterium, sondern ob die Religion im Rahmen unseres Grundgesetzes und anderer gleichrangiger Grundrechte ausgebt wird. Die Tatsache, dass manche den Islam leider als Rechtfertigung für ihren Terrorismus anführen, kann kein Grund sein, gläubigen Muslimen, die sich an Gesetz und Ordnung halten, eine Moschee zu verwehren. Ich setze mich doch auch dafür ein, dass die Rechte der ethnischen und religiösen Minderheiten, wie der Christen, aber auch der Aleviten, in der Türkei gestärkt werden. Und das müssen sie auch, wenn die Türkei Mitglied der EU werden möchte. Wir sollten uns davor hüten, doppelte Standards anzuwenden und die Religionsfreiheit einmal so, das andere mal so auszulegen. Im Übrigen ist mir jede zur Straße offene Moschee lieber als eine im Hinterhof.

POLIXEA: Nach welchen Kriterien müssen Lage und Dimension geprüft werden?

ÖZDEMIR: Ich bin kein Experte für Baurecht, aber ich gehe davon aus, dass es für Gotteshäuser entsprechende Kriterien gibt. Die Kriterien müssen letztlich dieselben sein wie beim Bau einer Kirche. Das entbindet die Bauherren aber nicht von ihrer Verantwortung, vorhandene Ängste und Sorgen der Bevölkerung ernst zu nehmen. Die jeweilige muslimische Gemeinde muss das Gespräch mit der Bevölkerung suchen. Fragen wie die Zahl der Parkplätze oder die mögliche Verkehrsbelastung müssen sachlich geklärt werden. Und es sollte auch kein Problem sein, wenn ein Minarett einige Meter kürzer ist als gewünscht. Und ein Gebetsruf muss, wo jeder eine Armbanduhr trägt, auch nicht sein. Aber ich unterstreiche noch einmal: In Deutschland herrscht Religionsfreiheit, für Christen und Juden ebenso wie für Muslime. übrigens herrscht in Deutschland auch negative Religionsfreiheit. D.h., wer in eine muslimische Familie geboren wurde, muss deshalb nicht zwingend auch Muslim sein, wenn er oder sie sich anders entscheiden und mit Religion nicht viel am Hut haben. Auch dies schützt unser Grundgesetz.

POLIXEA: Benötigen Deutsche und in Deutschland lebende Türken eine gemeinsame Idee von der Gesellschaft, in der sie zusammen leben und wie könnte diese aussehen?

ÖZDEMIR: Jede Gesellschaft benötigt eine solche Idee und ich denke, die Debatte um Leitkultur und Multikulturalismus hat hier einen ihrer Gründe. Es geht dabei auch um eine Selbstvergewisserung der Gesellschaft angesichts der Globalisierung und ihrer Folgen. Ich plädiere dafür, dass wir zu einem republikanischen Ethos finden, das im anderen zuerst den (potenziellen) Staatsbürger sieht, erst danach kommt die Kultur oder die Religion. Unsere Gesellschaft muss Verschiedenheit im Rahmen unseres Grundgesetzes aushalten, sie gar als normal betrachten. Schauen wir doch mal auf unsere Nationalmannschaft. Die jetzige sieht ganz anders aus als vor 20 Jahren. Es fehlt nur noch ein Nationalspieler türkischer Herkunft. Das wäre eine Besonderheit, nach einiger Zeit aber ganz normal. Eine Gesellschaft, die das als Konsens betrachtet, kann einen gesunden Patriotismus entwickeln.

Quelle: Polixea, 16.05.2008